Неудачные же стили написания вопросов вымирают. Ярким примером являются "неспростые" вопросы, для которых типичная схема построения была "тривиальный логический шаг + свояк за 100". Благодаря естественному отбору этот тип вопросов практически исчез, что лично меня очень радует.
Мне вот любопытно:
точно ли типичная схема вопросов "Неспросты" такова, как описано Михаилом?
исчез ли этот тип вопросов на самом деле? и, если да, то
Участники пасхальной трапезы, как известно, должны есть полулёжа, опираясь на руку, подчёркивая свой вновь обретённый статус. А уходящие в запас солдаты-дембеля Советской Армии, обретая тот же статус, подчёркивали его буквально парой взмахов руки - чик-чик, и готово. Что же после этого на них можно было увидеть?
Согласитесь, утверждение "типичная схема построения (вопроса) была такой-то" - достаточно сильное. И одного примера, к тому же с, как я полагаю, весьма специфического турнира (это не там существует зачёт по "еврейским вопросам"?), чтобы подтвердить типичность, наверное, недостаточно.
Да, а которое из мест в приведённом вопросе Вы полагаете тривиальным?
а. пмсм, да. б. я их встречал, в основном, на турнирах Неспроста, учитывая, что я их турниры больше не играю, то не могу ответить на этот вопрос... в. Нет ответа.
1 - en masse да. 2 - нет, ведь "Неспроста" еще что-то пишет :-) А если серьезно - турниров, в которых этот стиль преобладал бы, стало куда меньше. 3. Видимо, не совсем :-)
> ...турниров, в которых этот стиль преобладал бы, стало куда меньше. Наверное, одна из причин - обструкция, устроенная А.Белкину и Д.Лурье частью сообщества. И заявления некоторых игроков, что, мол, они не желают, чтобы А.Р. Белкин своими грязными руками тестировал вопросы, на которых они собираются играть.
С другой стороны, у "неспростых" турниров и вопросов есть своя аудитория. И я не очень понимаю, почему одного известного вопросника радует то, что исчезает целый тип (даже если допустить, что все белкинские вопросы примитивны и однообразны, во что я лично верю с очень большим трудом - ну, читаю я Толиковы сборники с вопросами иногда) вопросов, пусть их авторы и не очень симпатичны двукратному чемпиону мира...
Примечание к 2: ЧГК - это не соревнование по решению логических задач с полностью определенным условием. Для этого есть школьные олимпиады по математике или там чемпионат по головоломкам. ЧГК - это соревнование по _решению_ задач с привлечением _имеющихся знаний_. В этом ключевое отличие ЧГК от просто задач на сообразительность - здесь должны играть и сообразительность, и эрудиция. Поэтому те, кто стремится изгнать эрудицию из игры, превращают ее в решение головоломок. На примере ИГП это очень хорошо видно - там в свое время сделали все возможное, чтобы наличие информации (в голове или в интернете) роли не играло, после чего вопросы превратились в бнопню, а ИГП мирно почил в бозе.
1) многих - да, но сводить все "неспростые" вопросы к одному шаблону - сильшное упрощение ("уСпрощение" :) ) 2) в классическом виде - почти не встречается, кроме "неспростых" турниров 3) не совсем, конечно. Об исходных причинах принципиально не высказываюсь, впрочем.
Безусловно, любой редактор (и не только) вправе высказать своё личное мнение или выразить своё личное эмоциональное пристрастие. Поэтому не могу обсуждать уважаемого мною Мишеля Матвеева. Но к его радости от исчезновения целого стиля вопросов (если допустить, что это исчезновение произошло) присоединиться не могу. Вижу топ-15 конкурса ЖЖ и ... Понимаю, что из "неспростых" вопросов (хотя и не являюсь их поклонником, сам пишу по-другому) я вынесу больше полезной и интересной информации, чем из доброе половины этого топа... А этот критерий для меня лично определяющ в вопросах ЧГК. 1-2-3 раза интересно разгадать оглушительно щёлкающую остроумную словесную шараду. Но дальше... Хочется что-то для ума.
Александр, и Вам спасибо. Я ж не обсуждаю уважаемого редактора, я удивляюсь его позиции.
А про исходные причины, Вами упомянутые, я давно для себя сформулировал - мне, что джедаи, что империя, пофигу. Из тутошнего далека всё это сильно по-другому воспринимается.
Не путай "неспростые вопросы" и "вопросы Неспросты". "Неспростыми" таки да называют вопросы, сводимые к схеме "тривиальный логический шаг + свояк за 100" (на всякий случай, вдруг найдутся желающие поспорить на основаниях формальной логики: я называю, многие называют и тд).
Ира, ок. В любом случае, вопрос, пожалуй, ширее (или - ширше), и история у него давнее: в вопросах ЧГК доли знаний и логики - как соотносятся?
И в этом вопросе М.Матвеев и А.Белкин, насколько я могу судить, по разные стороны виртуальных баррикад. И в процитированном фрагменте интервью М.Матвеев как бы объявляет себя победителем (на всякий случай, вдруг найдутся желающие поспорить на основаниях формальной логики: мне так показалось), в то время как вопрос про соотношение знаний и логики в вопросах ЧГК вовсе не такой плоский.
>точно ли типичная схема вопросов "Неспросты" такова, как описано Михаилом? Нет. Во-первых, за "Неспроста" играли разные авторы. Я, например, вопросы такого вида терпеть не могу и почти никогда не пишу. Во-вторых, АРБ, который и ассоциируется у всех с "неспростым" стилем, пишет очень много самых разных вопросов. Упомянутые конструкции в его раннем творчестве действительно встречались часто (сказалось влияние клуба "Мозговорот"), но в последнее время, к счастью, бывают все реже.
>исчез ли этот тип вопросов на самом деле? и, если да, то Исчезает. На крупных фестивалях такие вопросы уже почти не попадаются.
>был ли этот отбор естественным? Наверное, да. Это вообще связано с тенденцией ухода ЧГК от викторины. Вот Дима пишет: "...те, кто стремится изгнать эрудицию из игры, превращают ее в решение головоломок". Согласен. Это другая крайность. Но и превращать игру в состязание эрудитов тоже нельзя по ряду причин. Интересный вопрос - это разумное сочетание знания, логики и интуиции. Причем интуитивная составляющая лично мне кажется наиболее интересной. Именно в ней главное отличие ЧГК от и от школьной олимпиады, и от викторины. Кстати, такие вопросы есть и у АРБ.
Разумеется! Для состязаний в чистой эрудиции есть свояк :-).
Про интуицию вопрос сложный. Она нужна, кто же спорит. Но, как мне кажется, поле проявления интуиции во многом определяется эрудицией. Не зная о битве при Левктрах (ц), невозможно проинтуичить, что она имеется в виду в вопросе.
1. Типичная не в том смысле, что в пакетах АРБ таких вопросов больше, чем других вопросов, а в том, что в его пакетах их больше, чем в других пакетах. 2. Ведущие редакторы считают подобные вопросы браком и в пакет не ставят. Понятно, что в клубном туре команды "Зеленый кактус" может встретиться что угодно. 3. Мне кажется, стиль и самого АРБ в поздние годы стал несколько меняться. К тому же, сколько человек надо дисквалифицировать, чтобы умер "питерский стиль"? :)
Сейчас, видимо, модно клеймить всё связанное с Белкиным и нашим клубом. Да, у Анатолия Рафаиловича иногда странные представления о тривиальности и общеизвестности, что приводит к появлению таких вот вопросов. Но их, слава богу, бывает не слишком много. И такое встречается не только у Белкина. В основном это отличнейшие красивые вопросы, схожие с которыми написать может не каждый. Да и потом, что за турнир без гробов?:) Да и слово "знаток" всё-таки (как мне это ни противно) происходит от слова "знать".:) А что до пунктов... 1) Нет, не типична, ибо меня (и мою команду) в "неспростых" турнирах привлекает не удобная МЕОЦевская площадка, не харизма АРБ и не болтовня с Лурье в перерывах, а как раз РАЗНООБРАЗНЫЕ по стилю вопросы. Да, описанный тип существует, но его нельзя считать типичным. 2) Тип - нет. Сами вопросы АРБ по понятным причинам в определённых местах отбраковываются по фамилии автора. 3) Такой же естественный как, скажем, пожирание гусеницы муравьями.:) 3)
Ответ: (погоны с буквами) СЛ.
Комментарий. В ходе пасхального седера участники едят полулёжа, облокотясь - "как свободные люди" (а не рабы). Дембеля часто срезали лезвием перекладинки в буквах на погонах - и буквы СА превращались в СЛ ("свободные люди").
Источники: 1) http://www.threeda.ru/entsciklopediya/entsciklopediya-iudaizma/pasxal-nyi-seider-seder-leil-pesah.html; 2) http://folk.pomorsu.ru/publicat/18.php.
Авторы - Анатолий Белкин, Владимир Васильев.
Да, а которое из мест в приведённом вопросе Вы полагаете тривиальным?
б. я их встречал, в основном, на турнирах Неспроста, учитывая, что я их турниры больше не играю, то не могу ответить на этот вопрос...
в. Нет ответа.
2 - нет, ведь "Неспроста" еще что-то пишет :-) А если серьезно - турниров, в которых этот стиль преобладал бы, стало куда меньше.
3. Видимо, не совсем :-)
Наверное, одна из причин - обструкция, устроенная А.Белкину и Д.Лурье частью сообщества. И заявления некоторых игроков, что, мол, они не желают, чтобы А.Р. Белкин
своими грязными рукамитестировал вопросы, на которых они собираются играть.С другой стороны, у "неспростых" турниров и вопросов есть своя аудитория. И я не очень понимаю, почему одного известного вопросника радует то, что исчезает целый тип (даже если допустить, что все белкинские вопросы примитивны и однообразны, во что я лично верю с очень большим трудом - ну, читаю я Толиковы сборники с вопросами иногда) вопросов, пусть их авторы и не очень симпатичны двукратному чемпиону мира...
2. Нет, и слава богу.
3. Нет.
Примечание к 2:
ЧГК - это не соревнование по решению логических задач с полностью определенным условием. Для этого есть школьные олимпиады по математике или там чемпионат по головоломкам. ЧГК - это соревнование по _решению_ задач с привлечением _имеющихся знаний_. В этом ключевое отличие ЧГК от просто задач на сообразительность - здесь должны играть и сообразительность, и эрудиция. Поэтому те, кто стремится изгнать эрудицию из игры, превращают ее в решение головоломок. На примере ИГП это очень хорошо видно - там в свое время сделали все возможное, чтобы наличие информации (в голове или в интернете) роли не играло, после чего вопросы превратились в бнопню, а ИГП мирно почил в бозе.
2) в классическом виде - почти не встречается, кроме "неспростых" турниров
3) не совсем, конечно. Об исходных причинах принципиально не высказываюсь, впрочем.
Безусловно, любой редактор (и не только) вправе высказать своё личное мнение или выразить своё личное эмоциональное пристрастие. Поэтому не могу обсуждать уважаемого мною Мишеля Матвеева. Но к его радости от исчезновения целого стиля вопросов (если допустить, что это исчезновение произошло) присоединиться не могу. Вижу топ-15 конкурса ЖЖ и ... Понимаю, что из "неспростых" вопросов (хотя и не являюсь их поклонником, сам пишу по-другому) я вынесу больше полезной и интересной информации, чем из доброе половины этого топа... А этот критерий для меня лично определяющ в вопросах ЧГК. 1-2-3 раза интересно разгадать оглушительно щёлкающую остроумную словесную шараду. Но дальше... Хочется что-то для ума.
Я ж не обсуждаю уважаемого редактора, я удивляюсь его позиции.
А про исходные причины, Вами упомянутые, я давно для себя сформулировал - мне, что джедаи, что империя, пофигу. Из тутошнего далека всё это сильно по-другому воспринимается.
И в этом вопросе М.Матвеев и А.Белкин, насколько я могу судить, по разные стороны виртуальных баррикад. И в процитированном фрагменте интервью М.Матвеев как бы объявляет себя победителем (на всякий случай, вдруг найдутся желающие поспорить на основаниях формальной логики: мне так показалось), в то время как вопрос про соотношение знаний и логики в вопросах ЧГК вовсе не такой плоский.
Нет. Во-первых, за "Неспроста" играли разные авторы. Я, например, вопросы такого вида терпеть не могу и почти никогда не пишу. Во-вторых, АРБ, который и ассоциируется у всех с "неспростым" стилем, пишет очень много самых разных вопросов.
Упомянутые конструкции в его раннем творчестве действительно встречались часто (сказалось влияние клуба "Мозговорот"), но в последнее время, к счастью, бывают все реже.
>исчез ли этот тип вопросов на самом деле? и, если да, то
Исчезает. На крупных фестивалях такие вопросы уже почти не попадаются.
>был ли этот отбор естественным?
Наверное, да. Это вообще связано с тенденцией ухода ЧГК от викторины.
Вот Дима пишет: "...те, кто стремится изгнать эрудицию из игры, превращают ее в решение головоломок". Согласен. Это другая крайность. Но и превращать игру в состязание эрудитов тоже нельзя по ряду причин. Интересный вопрос - это разумное сочетание знания, логики и интуиции. Причем интуитивная составляющая лично мне кажется наиболее интересной. Именно в ней главное отличие ЧГК от и от школьной олимпиады, и от викторины.
Кстати, такие вопросы есть и у АРБ.
Про интуицию вопрос сложный. Она нужна, кто же спорит. Но, как мне кажется, поле проявления интуиции во многом определяется эрудицией. Не зная о битве при Левктрах (ц), невозможно проинтуичить, что она имеется в виду в вопросе.
Точно так же и здесь. Полагаю, Мишель подразумевает вовсе не вопросы упоминаемого клуба, а весь стиль "плюс своячный пуант в конце".
Пнуть мёртвого льва - этот так "мужественно", так льстит самолюб(ован)ию...
Зато не раскрыта тема, почему команда с участием Моносова так хорошо играет на вопросах Матвеева, и наоборот...
В общем, тьфу.
2. Ведущие редакторы считают подобные вопросы браком и в пакет не ставят. Понятно, что в клубном туре команды "Зеленый кактус" может встретиться что угодно.
3. Мне кажется, стиль и самого АРБ в поздние годы стал несколько меняться. К тому же, сколько человек надо дисквалифицировать, чтобы умер "питерский стиль"? :)
Да, у Анатолия Рафаиловича иногда странные представления о тривиальности и общеизвестности, что приводит к появлению таких вот вопросов. Но их, слава богу, бывает не слишком много. И такое встречается не только у Белкина. В основном это отличнейшие красивые вопросы, схожие с которыми написать может не каждый.
Да и потом, что за турнир без гробов?:) Да и слово "знаток" всё-таки (как мне это ни противно) происходит от слова "знать".:)
А что до пунктов...
1) Нет, не типична, ибо меня (и мою команду) в "неспростых" турнирах привлекает не удобная МЕОЦевская площадка, не харизма АРБ и не болтовня с Лурье в перерывах, а как раз РАЗНООБРАЗНЫЕ по стилю вопросы. Да, описанный тип существует, но его нельзя считать типичным.
2) Тип - нет. Сами вопросы АРБ по понятным причинам в определённых местах отбраковываются по фамилии автора.
3) Такой же естественный как, скажем, пожирание гусеницы муравьями.:)
3)